گفت‌وگوی«وطن امروز» با دکتر عباس احمدی، شاعر و طنزپرداز درباره طنز و هجو در شعر فارسی

به نقل از: http://www.vatanemrooz.ir/Newspaper/Page/2215/12/178763/0

طنز مصلح است هجو علیه افراد غیرقابل اصلاح

مهدی چراغ‌زاده: دکتر عباس احمدی شاعری است که خیلی جدی شعر طنز می‌گوید و به عنوان یکی از طنزپردازان مطرح کشور شناخته می‌شود. عباس احمدی دکترای منابع طبیعی دارد و علاوه بر شعر طنز، در غالب زمینه‌های شعری مانند دفاع‌مقدس، اعتراض، اجتماعی و حتی عاشقانه نیز دستی بر آتش دارد. وی اهل تهران است اما در قم زندگی می‌کند و عضو هیات علمی و استاد دانشگاه اراک است، به نوعی در اراک کار می‌کند. چندی پیش در حاشیه کارگاه طنز حوزه هنری در خدمت این شاعر خوشنام کشورمان بودیم و درباره اشعار طنز و هجو با او به گفت‌وگو نشستیم.
***
 آقای دکتر احمدی! شما بیشتر به عنوان شاعر طنز شناخته شده‌اید ولی ما در شعر دفاع‌مقدس، شعر اعتراض، شعر آیینی و حتی شعر هیاتی نیز آثار ارزنده و ماندگاری از شما دیده‌ایم. به نظر خودتان در کدام عرصه شعر موفق‌تر بودید؟
البته ما شاعر موفق نیستیم [خنده] و علاقه‌مند به شعر هستیم ولی همانطور که می‌فرمایید در ابتدا بیشتر با شعر جدی مطرح بودم و شعر طنز را هم از دوران دانشجویی کار می‌کردم. آن زمان شعر طنز خیلی مجال بروز نداشت یعنی جلسات شعر طنزی در کشور به صورت رسمی وجود نداشت ولی من از همان ابتدا شعر طنز و جدی را با هم کار می‌کردم. به طور کلی ژانری که بخواهم بگویم کار من در آن ژانر قرار می‌گیرد، یک ژانر اجتماعی است، چرا که من شعر طنز را هم زیرمجموعه شعر اجتماعی می‌دانم. هرچند ممکن است شعر درباره دفاع‌مقدس یا شعر اعتراض باشد یا حتی شعر اهل‌بیت را هم که می‌گویم سعی می‌کنم حتما موضوعات اجتماعی را در آن بیاورم و به مسائل امروز ربطش دهم. طنز هم اینطور است. یعنی دغدغه من بیشتر اجتماعی است و به عنوان قالب و شکل نوشتن، از اینها استفاده می‌کنم ولی همانطور که می‌گویید در عرصه شعر طنز، در این 7-6 سال پرکارتر بودم و چند کتاب اخیری که چاپ کردم شعر طنز بود. می‌توانم بگویم به طور جدی از سال 88 من کتاب شعر جدی منتشر نکردم یعنی داشتم ولی تاکنون چاپ نشده است.
 بعضی‌ می‌گویند برای شعر طنز فرمول‌هایی از پیش تعیین شده وجود دارد و اگر کسی آن را یاد بگیرد می‌تواند یک طنزنویس شود، درست است؟
بله! ببینید اساسا دو نظر وجود دارد. استاد ابوالفضل زرویی از قول عمران صلاحی اینگونه اشعار را طنز منظوم می‌نامد. من هم خودم با طنز منظوم بیشتر موافق هستم یعنی با احتیاط صحبت می‌کنم، چون این شعرهای طنز اصولا کارهای کوششی هستند نه جوششی، حالا بعضی وقت‌ها کشفیاتی در آنها وجود دارد ولی بیشتر سوژه‌محور هستند، یعنی یک سوژه از پیش تعیین شده شما دارید، مثلاً می‌خواهید درباره مترو یا آل‌سعود صحبت کنید، بقیه کار یک نوع تکنیک و کوشش است. لذا یک مقداری از شعر فاصله می‌گیرد. این حرف شما درست است و ایرادی هم ندارد، درباره شعر ایراد است اگر شما بخواهید از پیش تعیین‌شده شعر بگویید ولی درباره طنز خیلی به نظرم ایراد نیست، چون اینها از نظر من طنز منظوم است ولی خب! شیرینی و نمک خاصی دارند که به شیرینی و نمک ذاتی خالق هر اثر برمی‌گردد. بعضی ‌شعر‌ها به قول شما کلیشه‌ای می‌شود. مثلا ردیف، الان در شعر طنز ردیف خیلی زیاد شده است. فرض کنید شما می‌گویید من می‌خواهم درباره استاندارد شعر بگویم. افراد می‌آیند استاندارد را ردیف می‌کنند، بعد شروع به گفتن شعر طنز می‌کنند یا مثلا آل‌سعود را ردیف قرار می‌دهند و شروع به شعر گفتن می‌کنند یا استفاده از ردیف‌های فعلی که این روزها بسیار رایج شده که به نظرم استفاده بیش از حد آن باعث بی‌مزه شدن آن می‌شود. این نکته را هم باید بگویم که این فرمول‌های از پیش تعیین شده محدود به شعر طنز نیست و در داستان طنز هم دیده می‌شود.
  اگر کسی این فرمول‌ها را یاد بگیرد می‌تواند خیلی راحت یک طنزپرداز شود؟
به شرط اینکه نمک ذاتی‌اش را داشته باشد و تفکرش هم تفکر انتقادی باشد.
 آیا می‌تواند همتراز طنزپردازان رده‌بالا و مطرح قرار گیرد؟
تاکنون نمونه‌ای نداشته‌ایم چون خیلی‌ها به صورت تفننی کار می‌کنند. ما 30-20 نفر بیشتر نداریم که به صورت جدی در عرصه شعر طنز کار می‌کنند. افراد خیلی زیادی شعر طنز گفتند ولی اکثرشان تفننی بوده است. حالا شاعر است می‌آید یکی- دو تا شعر طنز هم می‌نویسد اما نمک ذاتی و طنز ذاتی به نظرم باید در افراد باشد اگرنه کارشان از طنز فاصله می‌گیرد و بی‌مزه می‌شود.
 درباره کارکرد طنز توضیح ‌دهید و از تاثیرات اجتماعی آن و همچنین اثری که در روحیات مردم دارد برای‌مان بگویید.
ببینید! به طور کلی ادبیات می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشد. خب! حضرت آقا هم فرموده‌اند شعر ثروت ملی ما است، هنر اصلی ایرانیان است. این ادبیات و شعر بوده که خیلی از فرهنگ‌ها و تاریخ ما را حمل کرده و به اینجا رسانده است. تاریخ ما بیشتر ادبیات بوده است مانند شاهنامه و دیگر کتب شعر یا نثر ادبی.
 طنز هم یک ‌گونه خیلی مهم در ادبیات ایران بوده و نقش تعیین‌کننده‌ای داشته است. تاریخ ایران قرن‌ها تاریخ استبدادی بود و به هر حال حاکمان مستبدی که اکثرا هم غیرایرانی بودند بر ایران حکومت کردند که اجازه ظهور و بروز به شاعران نمی‌دادند، لذا آنها هم مجبور بودند از زبان طنز و کنایه استفاده کنند؛ نمونه بارزش «عبید زاکانی» است و همان داستان معروف موش و گربه.
طنز مخصوصا بعد از مشروطه به اوج می‌رسد، افرادی مثل نسیم شمال و ایرج‌میرزا و دهخدا از زبان طنز استفاده کردند و تاثیرگذاری بیشتری داشتند نسبت به کسانی که شعر جدی و آزادی‌خواهانه می‌سرودند مثل بهار، میرزاده‌عشقی و فرخی‌یزدی. لذا به نظرم طنز هم در انقلاب مشروطه و هم در انقلاب اسلامی خیلی موثر بود و بعدها کاریکاتور نیز به کمک آن آمد.
 طنز چقدر می‌تواند در بالا بردن روحیه اجتماعی تاثیرگذار باشد؟
اصلی‌ترین هدف طنز این است که سطح انتقادپذیری مردم و مسؤولان را بالا ببرد و یکی دیگر اینکه مشکلات را با اغراق و بزرگنمایی فرادید مسؤولان و مردم قرار دهد. این طنزنویس است که گوشزد می‌کند چنین مشکلی وجود دارد، لذا مسؤولان از طنزنویس باید متشکر باشند نه طلبکار. متاسفانه این انتقادپذیری در جامعه ایران به خاطر استبدادزدگی تاریخی‌ای که وجود داشته- و هنوز هم بعضا وجود دارد- پایین است و اکثرا ناراحت می‌شوند. درست است در ظاهر می‌خندند ولی در جلسات دنبال این هستند که حال طرف را بگیرند. حالا خوشبختانه چند سال اخیر در دیدار مقام معظم رهبری و شعرا، شعر طنز خوانده شده و خیلی از مسائل نیز بیان شد، مثلا من خودم شعر اجتماعی- انتقادی خواندم، آقای بیابانکی یک شعر خیلی انتقادی خواند که مورد استقبال حضرت آقا هم قرار گرفت. سعه‌صدر آقا و برخورد ایشان با طنز طوری بود که جسارت بیشتری به شاعران طنز داد و باعث پیشرفت آنها شد که این امر از اتفاقات خوب طنز بود.
 اما نکته‌ای که باید عرض کنم این است که رسانه‌ها باید به طنز کمک کنند. متاسفانه رسانه کمتر به طنز مکتوب پرداخته است ولی به طنز کمدی و تصویری و سریال خوب پرداخته است. برنامه قندپهلو 4-3 دوره ضبط شد؛ بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت. من خودم یک دوره شرکت کردم، استقبال خوبی داشت و نشان داد مردم هم آن را نگاه می‌کنند در حالی که خودمان هم فکر نمی‌کردیم مردم آنقدر به شبکه آموزش توجه کنند. خب! این موضوع نشان می‌دهد مردم ایران به شعر و طنز علاقه‌مندند ولی نمی‌دانم چرا رسانه‌ها آنطور که باید و شاید به آن نمی‌پردازند. چرا فکر می‌کنند اینها دیگر دِمُده شده است؟
 آیا هنوز هم می‌توان طنز را لبه تیز انتقاد از کژی‌ها دانست و از طنز به عنوان ابزار انتقاد استفاده کرد؟
بله! طنز مانند چاقوی جراحی است و اگر درست استفاده شود باعث خوب شدن بیمار می‌شود اما همین چاقوی جراحی خیلی تیز است و واقعا درد دارد. گاهی می‌بینیم برخی شعرها خیلی سروصدا می‌کند. همین موضوع اولاً نشان از قدرت و تاثیرگذاری شعر دارد. اگر یک نفر سخنی را در قالب سخنرانی بگوید آنقدر تاثیرگذار نیست. برخی موضوعات اگر در قالب طنز بیان ‌شود شاید راحت‌تر هضم شود و حاشیه‌های کمتری هم داشته باشد. از این رو است که می‌گویم زبان طنز می‌تواند خیلی راهگشا باشد.
 هجو هم زیرمجموعه طنز محسوب می‌شود؛ مقداری درباره هجو و دیگر گونه‌های طنز توضیح دهید.
کلا هجو، طنز، هزل، جک و لطیفه جزو یکی از انواع ادبی هستند به نام شوخ‌طبعی که امروز بیشتر به آن طنز می‌گویند. البته واژه طنز تا قبل از مشروطه خیلی در ادبیات ایران رواج نداشت و بیشتر همان هجو و هزل را در مقابل شعر جدی به کار می‌بردند ولی خیلی از اوقات منظور از هجو و هزل در حقیقت همان طنز بوده است. مثلا مولوی می‌گوید: «هر جدی هزل است پیش هازلان/ هزل‌ها جد است پیش عاقلان/ هزل تعلیم است آن را جد شنو/ تو مشو بر ظاهر هزلش گرو»؛ اینجا هزل معادل طنز قرار گرفته است. خاقانی هم دارد: بس کن این هزل چیست خاقانی/ که ز هزل آفت روان بینی. البته امروز یک مقداری تعاریف عوض شده است و هزل را برای سخنان تفننی و بیشتر رکیک به کار می‌برند. در بین هزل، هجو و طنز مهم‌ترین نوع آنها خود طنز است، چرا که طنز غالباً یک هدف اجتماعی یا سیاسی را دنبال می‌کند و هدفش هم بیشتر اصلاح است و اینکه اصطلاح فاخر را هم برخی‌ استفاده می‌کنند، شاید به این دلیل است.
اما درباره هجو که شما سوال کردید باید بگویم هجو ضد مدح و هزل هم ضد جد است. یعنی یک شعر مدحی داریم و یک شعر هجوی. هجو می‌آید چه کار می‌کند؟ هجو برعکس مدح است یعنی طرف را تخریب می‌کند. پس هدف هجو بیشتر تخریب و بیان عیب‌ها و زشتی‌های طرف مقابل است اما هزل بیشتر هدفش مثل جُک است. حالا جُک و لطیفه‌ای که گاهی ممکن است رکیک و مبتذل باشد.
هجو از دشمنی مایه می‌گیرد و طنز از دوستی یعنی طنز مثل چاقوی جراحی است، درست است تیز و برنده است ولی هدفش اصلاح و خوب شدن بیمار یا جامعه است. در هجو، نه خنده که زهرخند و نه جنبه اصلاحی که جنبه تخریبی مهم است اما در هزل فقط خنداندن و سرگرمی مهم است. مثل هزلیات سعدی یا عبید زاکانی و ایرج میرزا. در حقیقت اینها برای سرگرمی و تفنن مجالسی که آن زمان وجود داشت سروده می‌شد چون در آن زمان رسانه نبود؛ تفریح مردم اینها بود.
اما همانطور که گفتم هجو از دشمنی است و دیگر شوخی خیلی در آن نیست، جدی است. حالا اینکه آقا فرمودند: هجو آل‌سعود، منظورشان این است که یعنی با آنها شوخی نداریم! حالا چرا اصطلاح طنز را ایشان به کار نبردند، به نظرم به این خاطر است که طنز برای کسی است که قابل اصلاح باشد اما آل‌سعود، مثل شیطان است و دیگر قابل اصلاح نیست و به همین خاطر ما مجبوریم  عصبانیت و عصبی بودن خودمان را در قالب هجو بیان کنیم. بیان این مسائل در ساحت شعر جدی خیلی نمی‌گنجد، در طنز هم نمی‌گنجد به همین خاطر ایشان به درستی از اصطلاح هجو استفاده کردند.
 در دوران گذشته شاعران بزرگ پارسی چقدر به هجو می‌پرداخته‌اند؟ آیا هجو در آن دوره یک گونه شعری رایج بوده است؟
بله! مثلا فرض کنید خاقانی خودش مدعی است خیلی به من حسادت می‌کنند، شعرهای ضد من می‌گویند و حتی استاد خودش را هم هجو کرده است! انوری و سوزنی‌سمرقندی نیز اینگونه بوده‌اند اما در آنها خیلی مقاصد اجتماعی وجود نداشته است. در مقابل به قول دکتر اسماعیل امینی، برخی بزرگان ادب برای هجو اشخاص مورد نظرشان، به جای اشاره به نام آن شخص، جایگاه اجتماعی او را بیان کرده‌اند. در این شیوه، حافظ سرآمد دیگران است؛ مثلاً برای هجو صوفی‌های دروغین می‌گوید: صوفی شهر بین که چون لقمه شبهه می‌خورد/ پاردمش دراز باد آن حیوان خوش علف. اینگونه آثار که از حالت شخصی بیرون آمده و گسترش اجتماعی یافته است، دیگر هجو محسوب نمی‌شود و نمونه‌ای است از طنزی که تکنیک‌های هجو در آن به کار رفته است.
اما آن چیزی که ما طنزی سیاسی و اجتماعی می‌شناسیم، بیشتر از مشروطه به بعد ایجاد شد، به جز یکی دو نفر مثل عبید زاکانی که مثلا داستان‌های طنز سمبولیسمی دارد، مثل موش و گربه که واقعا یک داستان طنز اجتماعی است یا خود حافظ که به نوعی طنز رندانه خاص خودش را دارد و به زاهدان ریاکار می‌تازد، به قول معروف آن هم یک نوع هجو است ولی خب! این دیگر خیلی خنده‌دار نیست. سبک خاص خودش را دارد ولی بیشتر ما از زمان مشروطه به بعد می‌بینیم گونه‌های طنز سیاسی- اجتماعی در شعر به وجود می‌آید.
 در دوران معاصر و در قرنی که زندگی می‌کنیم، خصوصا در دوران بعد از انقلاب طنز و هجو چه جایگاهی پیدا کرده‌اند؟
از نظر کمی و کیفی خب! رشته طنز و گونه‌های مختلفش، بعد از انقلاب رشد خیلی خوبی داشته است. کلا بعد از مشروطه این جریان شروع شد و نشریات طنز زیاد شدند و به این فضا خیلی کمک کردند مثل طنز انتقادی و اجتماعی. یک دوره سرکوب در زمان پهلوی بود و طنز یک مقداری محدود شد و بعد از انقلاب دوباره فضا بازتر شد که ما نشریات خوبی مثل گل‌آقا را داشتیم. در ابتدای انقلاب نشریات را اگر دیده باشید، در زمینه هجو استعمار و استکبار، مثلا آمریکا و امپریالیسم و صدام، اینها را خیلی هجو می‌کردند؛ هم به صورت کاریکاتور و تصویر و هم به صورت شعر و داستان. الان هم که فضای مجازی خیلی کمک کرده است به گسترش شعرهای طنز یا بعضی گونه‌های دیگر مثل هزل و هجو اما نکته‌ای که وجود دارد این است که متاسفانه این روزها بسیاری از طنزپردازان دغدغه مسائل اجتماعی و مسائل منطقه را ندارند و همین امر هم باعث شده در حوزه طنز و هجو فعالیتی در حوزه اجتماعی نداشته باشند و اشعارشان بیشتر با هدف خنده و شوخی باشد.
 در سال‌های اخیر هجو چقدر در شعر کشور و میان شاعران رواج داشته و دارد؟ آیا به هجو اجتماعی نیز پرداخته می‌شود؟
بعد از انقلاب در نشریات ابتدای جنگ متاثر از فضای جنگ و آن فضای ارزشی که وجود داشت، هجو خیلی خوب بود. الان متاسفانه یا خوشبختانه باید بگویم نشریات طنز حتی در فضای مجازی به هجو نمی‌پردازند. یک تفکر اشتباهی در میان طنزپردازان کم‌کم به وجود آمده که فکر می‌کنند مثلا این یک نوع شعر، طنز حکومتی گفتن یا شعر مثلا کلیشه‌ای گفتن یا شعر سفارشی گفتن است. به همین خاطر این گونه‌های ادبی خیلی کم شده است. مثلا با خود تصور می‌کنند اگر ترامپ را هجو یا هزل کنیم، می‌گویند این شعر سفارشی است اما مثلا متاسفانه اگر بیاییم حجاب را یک وقتی مورد طنز قرار دهیم، می‌گویند چه شعر خوبی است؛ ملت هم می‌خندند.
نکته‌ای که وجود دارد این است که شعر طنز این روزها جنبه شفاهی پیدا کرده و حتی نثر هم همینطور است؛ الان استندآپ کمدی جنبه تصویری و شفاهی همان طنز است. به همین خاطر بیشتر سلیقه مخاطب هم عوض شده است و مخاطبان دوست دارند به موارد پنهان، زوایای پنهان زندگی و پوشیدگی‌هایی که وجود دارد، بخندند.  به عنوان مثال فیلم‌های سینمایی که الان وجود دارد، مثل فیلم پنجاه کیلو آلبالو و... اکثرا با شوخی‌های جنسی و اینگونه مسائل طنز ایجاد می‌کنند. حالا همان‌ها اگر بخواهند بیایند مثلا جنبه حکومتی ایران را مسخره کنند، به ‌نظرشان بیشتر جواب می‌دهد تا اینکه بخواهند آل‌سعود را مورد هجو و تمسخر قرار دهند.
 یکی از نکاتی که درباره برخی طنزپردازان وجود دارد این است که از هجو و هزل رکیک و مسائل جنسی استفاده می‌کنند برای جذب مخاطب، به نظر شما چرا این نگاه به وجود آمده است؟
همانطور که گفتید به خاطر جذب مخاطب. از آنجا که طنز به سمت شفاهی شدن پیش رفته است و در لحظه می‌خواهند مخاطب را بخندانند، این کار را انجام می‌دهند. متاسفانه مطبوعات طنز و کتب طنز به حاشیه رفته‌اند.   متاسفانه الان مطبوعات طنز مانند دهه 60 و 70 نداریم، نکته دیگر هم اینکه مردم دیگر حوصله خواندن نشریات کاغذی را ندارند و جوانان هم خیلی دوست دارند سریع‌تر معروف شوند. الان مثلا ابوتراب جلی یا ابوالقاسم حالت، واقعا معروفیتی بین مردم ندارند ولی آثار مکتوب‌شان خیلی ارزشمند و ماندگار است ولی جوانان دوست دارند خیلی سریع مطرح شوند و آثارشان در فضای مجازی پخش شود و طنزهای‌شان خوانده شود، لذا به این سمت بیشتر حرکت کردند. متاسفانه وقتی بر اساس آن هدف طنز تولید می‌کنند از همین مسائل جنسی و... نیز استفاده می‌کنند.
 فکر می‌کنم همه این کارها به خاطر ضعف مبانی ارزشی است. طنزپردازی که بخواهد آل‌سعود را هجو کند باید مبانی ارزشی ذهنی داشته باشد، اگر این مبانی برایش شکل نگرفته باشد و دغدغه‌اش نباشد، یا شعر نمی‌گوید یا اگر هم بگوید، ضعیف می‌شود یعنی خیلی تصنعی جلوه می‌کند. اینکه یک جشنواره‌ای بگذارند و یک جایزه‌ خوبی بگذارند تا شاعری برود چنین شعری بگوید، ضعفی است که خصوصا در میان جوانان وجود دارد. این ضعف‌ها باید در دانشگاه‌ها و مدارس برطرف شود یعنی آنها باید مبانی ارزشی جوانان را شکل بدهند.